01弘扬法治精神
【编者按】他总是可以用最通俗的语言，传递最精深的知识，晦涩的概念和术语通过他的表达就变成了一个个生动的故事。他总是乐于拥抱多元、因材施教，盼望着每一位学生都能找到研究志趣，鼓励学生钻研其中。他总是强调自由与责任是一体两面，它们共同塑造着有尊严的主体，只有当一个人可以为自己的行动负责时，才会有自由。他总是试图摆脱时间的羁绊，劝诫学生，年轻人要敢于突破窠臼，敢于提出主张，敢于思考问题。他总是喜欢在开车的时候听歌，这是最熟悉的声音，也是最动人的旋律，他说，从这些特色的文化中能够感受到生命的活力。他总是追问学生，“你的问题意识是什么？”这不仅是对学术研究的追问，更是对人生的追问。
他就是当代著名法理学专家、浙江大学光华法学院特聘教授葛洪义老师。从教三十多年来，葛洪义教授在法律价值、法学方法论、地方法制等领域做出了贡献，同时也大力推动司法考试制度的形成，助力整个法律职业共同体建设。今天，我们为大家带来葛洪义教授对话录《一路走来 乐观前行》。围绕十余个问题，葛洪义教授回忆了自己当初高考后的志愿选择、少年时的求学经历，全面介绍了他的一些重要学术观点，并对正在从事的地方法制理论研究做了详尽解说。在与他这一代的学者作对比时，葛洪义教授赞誉青年学者普遍受过系统化的学术训练，他善意提醒青年学者能够更好地将理论知识与中国实践相结合，希望他们能够更多一点人文关怀。
▲葛洪义教授
本文首发在《法学教育研究》（第22卷），感谢葛洪义教授对本文转载的授权
（一）求学生涯
林立成（以下简称“林”）：葛老师，您好，感谢您接受访谈。能否请您简要介绍一下您的学术历程？
葛洪义（以下简称“葛”）：我毕业后便一直在高校工作，现在已经从教三十多年了，一直没有脱离法学理论教学科研第一线。1987年硕士毕业便留在西北政法大学法理教研室，1992年晋升为副教授，1996年被破格聘为教授，在西北政法期间曾任法理学教研室副主任、法学研究所副所长、所长等职。2004年我离开西安，前往华南理工大学，任法学院院长、法学学科带头人，兼知识产权学院院长。2014年，我加盟浙江大学光华法学院，创办了浙江大学“中国地方治理与法治发展研究中心”并兼任主任。
▲中国地方治理与法治发展研究中心成立大会
除了专职工作外，还有一些兼职。主要的是中国法理学研究会副会长，中国政法大学法学理论专业博士生导师，厦门大学法学理论专业博士生导师，教育部法学教学指导委员会委员，教育部卓越法律人才教育培养基地专家委员会委员等。也曾任过广东省政协委员，广州市人大代表。
研究学术这么多年，我在期刊、报纸上共发表一百多篇文章，出版十多部专著，主编多部法理学教材，其中主编、副主编全国统编教材三部；主持4项国家哲学社会科学基金项目，第一个是1994年取得的，当时能够争取到国家项目非常不容易。其中还有国家哲学社会科学重大项目和重点项目各1项，获得教育部哲学社会科学研究重大课题攻关项目1项，还有教育部、科技部、司法部以及陕西省、广东省的好几个重点项目及若干一般课题。从教从研以来，得到了诸多国家与地方课题研究方面的支持，著作和论文也获得过不少奖项，包括教育部的教材二等奖、司法部的科研成果一等奖，都是全国性的。
林：您曾在部队服役，到了义务期届满时，您当时很多的战友都选择继续待在部队里，为什么您会毅然选择复员参加高考？
葛：按照部队的规定，都是应该三年以后才能复员，我是三年一到就要求复员了，主要的原因还是在于（特殊时期）结束以后有了高考的机会。我是76年当兵的，77年中央宣布恢复高考，我还是希望能够抓住高考这样的一次机会的，而在部队基本不太可能有机会，如果想在部队参加高考，必须先经过从连队一直到团里各级的推荐，我是属于表现不那么好的，基本上不太可能被推荐，所以就复员去高考了。
▲学生时代的葛洪义
林：您在填报志愿时为什么会选择法学专业？您在此之前有接触过法律吗？
葛：我们那会毕业肯定是首先想着能上一个大学，其次我们那会所有参加高考的人可能都有想去学习中文的普遍倾向，这个愿望没有实现。填志愿时既受考试成绩的影响，也要看投放的指标。当时西北政法在新疆招生人数比较多，要招70个人，招的人比较多，又因为是文科，说实在的我们只能报文科，一来对理工科没有太强的兴趣，如果要比较的话，现在我还是会选择文科不会选理工科，二来因为我当了几年兵，数理化这些也都被耽误了，相对于其他人来说要弱一些，所以从个人兴趣与实际能力来说，都想报文科。在文科中间，可选择余地也不是很大，于是选了法律。当时也很机缘巧合，（特殊时期）结束了，很多原来不能播的电影又拿出来放，有一部印度电影《流浪者》，很多人都是看了这部电影选择学法律的。
▲电影《流浪者》海报
林：能不能请您介绍一下您当年求学时的学习氛围与学习环境呢？学生时代的哪位老师对您产生了重要影响？
葛：在我们上学时，办学条件都不是太好，和今天没有办法比，比如，食堂没有椅子，大家吃饭都是蹲在外面或者是坐在地上吃，住房子都是八人间，所以生活条件要差一点。当时刚恢复高考不久，课时都很有限，学习条件也要差一点。
但不同的是，当时人的学习热情很高。我记得当时我是早上到学校报到的，火车到西安很早，到学校的时候还没有到吃早饭的时间，就看到很多高年级的同学在校园里学英语、背书什么的，给人的感觉非常好，整个学习氛围挺好的。这背后也有原因，这些人在整个（特殊时期）期间，从中学开始，正规的教育就被打断了，更没有机会去读大学，当时的年青人基本上都被疏散到农村，少量的到工厂和当兵，都走向了劳动生产的一线，对于年青人来说，有机会学习，大家都是非常珍惜的，这种蓬勃向上的学习热情非常高涨。另外，（特殊时期）的结束，毕竟对中国来说是一次重大的历史转折，在这个时期，思想相对来说会非常活跃，那时各种思潮都涌进了校园，特别是经过长期封闭，中国青年人对外界的了解很少，当国门一打开，各种思潮涌入的时候，年轻人就觉得有很多新东西要学，在学习上也是如饥似渴的。由于面临时代的转折，大家都很积极的思考问题，经常举行辩论会，那会学术报告很少，但学生相互间的学术辩论很多。
▲西北政法大学校园
从整个学习的情况来看，基本上还是以自学为主。从学校来说，老师们的人品都非常好，但客观的说，由于中国长期不搞法治，公检法都被砸烂了，过去学法律的人实际上也没有学到多少，又由于被调离分配到其他岗位工作，所以绝大部分老师也是和我们一样，重新捡起书本，边学边教。从今天的观点看，在学术研究方面，很多研究成果水平并不是那么高，但这也是和那个拨乱反正的时期相适应的，主要还是多从政治上讨论问题。所以要从学术研究上说对我影响比较大的老师，这种影响在我们那会还不是特别的明显。
很多老师都有优点，然后从这些老师身上去学习。比如严存生老师非常执著，每天像闹钟一般，你看他家的灯就知道大概要干什么事情了，他休息是十点左右，学校放电影在他家楼下，等他家灯一灭，这边电影就快要开始了，严老师每天早上六点多起床锻炼身体，你在剩下的任何时间里去他宿舍都能找到他，都在搞研究工作，这种热爱学习、热爱研究的态度对我影响很大。又比如马朱炎教授，他在我读研时不断鼓励我们要有新的想法，要有新意。马老师有个特别突出的优点，对我们影响也很大，他善于概括总结，也就是说他讲话条理清晰，这就意味着讲话富有逻辑性，这对我们后来的学习帮助是非常大的。我们从很多老师身上学到了很多东西，但要说受某一位老师特别大的影响或由于老师的影响而导致我们偏向于某一个科目，这倒没有，因为我们学习法理主要还是和那个时代背景有关系，那个时代所有学科的老师几乎都讨论过法理问题，而年轻人辩论的大部分问题也是法理问题，如法律面前人人平等、法的继承性问题，等等。
（二）学术历程
林：为什么您在读研时会选择法学理论专业？在我的印象中，您在学期间曾经花过很大功夫去研究黑格尔，您为什么会被黑格尔吸引？
▲《法哲学原理》与《黑格尔法哲学批判》封面
葛：就像我刚刚说过的，我们这代人从读书的那天起就想思考中国的问题。中国正在经历大的历史转折，而这个转折的背景就在于从一个专制的社会向民主的社会转型，从一个人治社会向法治社会转型，当然，我们后来也知道有一个经济体制的转型，从计划经济转向市场经济，但当时没有那么明说，只提改革不合理的生产关系和经济体制，所以我们当时更多是带有一种批判性的眼光去看待问题，希望过去一些被极左思想搞乱了的东西能够拨乱反正，试图寻找中国发展的新的思想和理论资源，于是我们一开始学习就偏向理论。当时本科是79级的刘作翔教授在我印象中分配工作被分到了经济法教研室，但考研究生时，他坚决要求转到法理专业。清华大学的许章润，原来是教犯罪学的，后来他从澳大利亚回来，死活要搞法理，还和清华法学院的领导发生了冲突。我们这代人是有个法理情结的，喜欢钻研理论，思考一些抽象的法哲学问题，这是我们这代人在特定历史条件下形成的一种思想倾向。这不是我一个人的特点，是相当普遍的思潮，我只不过是身体力行了。
我在本科写学年论文与毕业论文的时候，都选的黑格尔。至于为什么会选黑格尔，一方面是与马克思有关，从（特殊时期）到（特殊时期）后期再到拨乱反正时期，我们都期望做些正本清源的工作，认为极左思潮把马克思主义搞乱了，我们要去读马恩原著以搞清楚马克思主义的本来含义，完整准确的理解马克思主义，这是我们当时的一个想法，而马克思主义的一个重要思想来源就是黑格尔哲学，所以我们想去读黑格尔，通过读黑格尔以搞清马克思，这是一个原因。另外一个原因是在当时的学习资料中，黑格尔的东西是能够找得到的，包括叔本华及之后的萨特、弗洛伊德的著作都是后来出现的，早期是很难见到的。也就是说，其他国家的优秀学术作品，包括叔本华及之后的萨特、弗洛伊德的著作都是后来出现的，早期是很难见到的。也就是说，其他国家的优秀学术作品，包括对马克思主义产生影响的学者的著作中，只有一部分在当时能够找得到，而其中黑格尔的资料是比较全的，有翻译的比较好的中译本。在这个背景下，我转到这方面的研究。
林：您在上世纪八十年代初率先提出法律价值问题，提倡法学研究中的价值判断。您当时是怎么想到这个问题的？
▲葛洪义教授在学术会议上
葛：我的学术研究是以价值问题起步的，选择价值问题的原因也很简单，因为处在特定的历史转型时期，所以就面临着一个问题：这个社会应该是怎么样的，是不是应该符合一种比较美好的事物的定义。我当时觉得在现状与未来之间应该有一个关系，未来应该要更美好，而现状有不尽人意之处，如果能够通过价值问题进入到现状中间，就能够促使我们对现状进行一个很好的改革，使之服务于未来的理想目标。这种二元思考方式，我们后来在学习过程中才慢慢知道是一个实然与应然问题，但在当时还是很朦胧的，主要是考虑到在法治实践中有一种迁就现实的倾向，过于强调法学研究围绕法律文本的含义做研究，这就很难有一种突破性、建设性的发展，这不太符合一个正在剧烈变动的社会的需要，剧烈变动的社会需要理论推进，所以我们强调价值法学与实证法学要协调发展。这种思潮在全国思想界也很普遍，只不过我在法学界提出的比较早，现在很难说谁先把价值一词引入法学界。我大概是在85年开始用这个词，而整个哲学界也就是在83、84年开始兴起这样一种讨论，我觉得这对法学也是有意义的，于是转到这一领域，把价值概念引入到法学研究中。
转向价值研究这一领域后，我为什么要去研究权利呢？原因在于权利这个词包含我对法律价值的一个看法，所以这还是从价值角度选择的题，一直到现在做的研究，基本上都是按照同样的线索出来的。
▲《当代法学》1988年第3期目录
林：我们注意到您对学术的关注曾发生过转型，2000年前后，您较早开始进行法律方法的研究，您为什么会向这个领域转向？
葛：在98、99年的时候，我开始去研究一个概念——理性，研究法律与理性的关系，这主要涉及法律本体论的问题，我在研究过程中发现“理性”一词的含义十分丰富，而运用到生活实践与法律实践中，却是一个很有局限性的词。当时对这个问题，我写过两本书，一本是回应后现代思潮的《法律与理性》，另一本是《法与实践理性》，强调实践理性就有偏向实践智慧的意思在里面，也就是说在生活实践中，人们如何运用法律去构建一个美好生活，包括怎么使得一个案件在处理上显得更加合情合理、更加稳妥，既依法又合理。如何做到这一点呢？我希望对此进行探讨与研究。
▲《法与实践理性》封面
所以说，法律方法与法律思维的研究是我对法律理性的进一步深化，或者说是延伸。在那之前我可能更偏向哲学化的思路，希望通过一些哲学概念、哲学方法、哲学思潮来观察法律现象、分析法律问题，而从我研究法律与理性的关系问题后，我就注意到理性概念有局限性，这就意味着哲学方法有时会束缚我们对法律问题的思考，它不能解释所有的问题，法律实践有自己的特点。我们去研究法律方法与法律思维正是为了去把握法律实践的特点，在这之中又偏重法律工作者的思想方式，这不同于欧洲大陆国家包括拉仑兹他们所说的法学方法论，他们还是很哲学化，而我倾向于欧美国家，特别是美国所说的法律人如何思考问题。我想通过对法律人方法与技能的研究，可以从点滴之处去改造中国的生存环境与法律实践，而不是很抽象宏观的问题，更侧重于解决一个个具体问题，所以我转到了法律方法上。后来再转到地方法制，也是和这个问题有关，更希望从微观、细节处入手改造一个国家的实践，我觉得这样可能会来得更扎实，看问题也能够更准确。
▲葛洪义教授主编连续出版物《法律方法与法律思维》封面
林：请您简要谈谈您正在从事的“地方法制”理论研究。
葛：我们大概从2007年前后开始研究“地方法制”这个问题，研究这一问题的一个原因是当时我在华南理工大学工作，感受到广东作为改革开放的前沿地带，人们对法律的态度、法律实施的环境与我原来工作的陕西和我了解过的其他地方有所不同。最鲜明的特征是广东不管在生活场景还是工作场景，它的服务水平都比较高，这背后是平等理念在起作用，人与人之间是平等的，所以彼此就比较礼貌和尊重，这一切的形成与广东的改革开放是分不开的。恰好2008年又是改革开放三十周年，需要对广东法制发展情况做一个研究和总结，我当时的想法是把我自已在广东感受到的东西在理论上做一个梳理，看看广东究竟是为什么能够让人觉得它的法治环境要优于其他地方。另外也有一个原因，我当时是法学院院长，想设立一个能够将全院老师吸引进来共同参与的研究，并以这项研究为基础去申请一个广东省的人文社科重点研究基地，我们当时就想围绕“广东法制建设”这个主题。所以研究地方法制有两个方面原因：一方面是自已观察感受到的，广东在法治环境上要优于其他地方，需要去研究，另一方面是这一话题可以使学院里其他老师都能够参与进来，集中力量去申请一个广东省重点研究基地。
▲《我国地方法制建设理论与实践研究》封皮
我们在研究过程中发现地方法制的研究空间比我们原来想象的要大的多，地方法制研究在某种意义上代表着法学观察视角的重大转折。传统上我们对法律问题的研究多少要受到国家主义和整体主义思潮的影响，在理论上可能更偏黑格尔，离康德比较远，体现出来的就是以国家主义观念去构想法治建设，希望能够做到整体布局、整体推进，还有一个叫“法制统一”的理论概念去支撑它，认为国家统一了，法制也应该统一，对差异性重视不够。作为它的对立面，就是一种比较西方式的个人主义方法论指导下的研究，这种研究更侧重于观察个体权利自由的实践。这两种观念在中国的对立是非常严重的，这种对立是靠什么东西去缓和的呢？实际上靠的是地方。国家的法律是统一的，但在各地的呈现并不完全一样，有的地方老百姓获得法律保障的条件比较好，有的地方就要差一点。为什么会差呢？这是因为不同地方有不同的法治环境和法治氛围，这是由地方性因素造成的，这包含了大量地方在实施宪法法律过程中形成的制度与规则，比如办事大厅的规章制度是否健全、交警罚款怎么做才能减少社会矛盾有利于交法的实施、法庭审判中如何缓和当事人的对立，不同地方在这些问题上的做法都不太一样。于是我觉得，或许我们在中国应该走第三条道路，也就是抓住“地方”这一环节，透视中国法律的实现方式与实现程度，也许会有改善它的可能。国家已经意识到要推进法治建设，也下了很大决心，经过几十年的改革开放，老百姓的法治愿望也很强烈，如果这个问题处理不好，这种对立会很严峻，因为法治根本上就是要让社会成员、法律关系主体都能够依法做出决定，而我们的国家体制是应该由党中央做决定、领导做决定，这二者间实际上是含有一定冲突的，如果处理的不好就会引发种种社会矛盾。所以，应该让党中央的主张、国家的主张能够更好的落地，使老百姓也能够在这一过程中发挥他们的主动性与积极性，于是“地方”这一层面就具有了特别的意义。我们关注地方是和这样一个背景分不开的。
▲葛洪义教授在学术会议上
林：除了学术研究外，您也没有忽视对实践领域的关心，参与推动司法考试制度的形成，推动整个法律职业共同体的建设。请您简要介绍下当时的情况，并谈谈对改革后的法律职业资格考试的看法。
葛：其实2001年就在酝酿司法考试，2001年6月份对《法官法》、《检察官法》进行修改，确立了国家司法考试制度。在此之前，由于司法部的同志了解到这一信息，就组织我们做了一些研究和讨论，从那时起，我就开始介入司法考试。当时也担心如果过早的把司法考试这项工作公开的话，如果在社会上杂音太多，极有可能导致考试制度无法出台，所以我们当时都是私下进行研究，没有发文章。我当时组织了十几个学者写文章，等到6月份国家司法考试制度建立起来后，我们就把这些文章集中在《法学》、《法律科学》还有《法制日报》这三个刊物上推出。当时我在西北政法的法学研究所任所长，我们就做了这样一些工作。
国家司法考试制度建立起来后，由司法部牵头开始制定司法考试实施办法，当时也邀请我作为起草小组成员，北京之外的地区只请了两个专家，我是其中之一。可以说我前前后后参与司法考试制度还比较多，包括考试制度建立后的调研、召集相关学术讨论、研究第一次司法考试出现的问题、思考如何完善相关工作，我在这些方面都做了些工作，当时我也提了些建议，有的并没有被采纳。
▲葛洪义教授参编的《国家司法考试辅导用书》
我现在听说法律职业资格考试采取了两次考试，第一次考客观题，第二次考主观题。当年我最早提出这样的想法，后来因为司法考试制度已经实行了，在2002年平稳的实行了第一年，2003年如果改的话怕出麻烦，于是就没有改，想着以后有机会再改。当时我主要考虑的是，客观试题并不能完全反映出法律职业对相关人员的素质要求，因为客观化试题的典型特征在于一个问题只能有一个答案，如果正确答案太多就没办法用机器改卷了，只有简单问题才会有一个答案，复杂问题会有许多答案。所以我就建议客观试题组织第一次考试，第二次考试在客观试题考完基础上筛选一部分人进入到主观试题，这是考虑到主观试题要书写，机器无法阅读，如果考生太多就会要求更多的判卷者，可能会出现答案非常不统一的情况，导致考试不公平，如果能筛掉一部分人，比如当年第一次司法考试通过率只有7%，如果能够剩下30%的人再去参加主观考试，工作量就会大大减少，于是当时有这样一个建议。法律职业资格考试现在采用了两次考试制度和我当时的想法是一致的，我也很早就向司法部建议了，不过是不是受我影响，我也不好说。不过从结果来看是和我当初的想法一致的，我很高兴看到这一点。
我觉得中国司法考试制度的建立无论怎么说都是中国法治建设当中的一件大事。第一，它使法律工作者成为一个专业队伍；第二，它明确了法律工作要按法律办事，我们国家长期以来政法工作队伍都不是按法律而是按政策办事，当年有人向彭向彭真请示时，彭真说我们过去是按政策办事，今后要既按法律也按政策办事，最后过渡到依法律办事，要经历这样一个过程。司法考试制度的出台就标志着我们由依政策办事到既依政策也依法律办事向依法律办事的转变，所以说它非常重要。我很荣幸能够参与到这一活动中。
▲葛洪义教授与学生们在书房
（三）寄语年轻学者
林：相较于您这代的学者，您觉得现在中青年学者的优势与劣势是什么？
葛：我觉得我们现在的法学研究总体上呈现出欣欣向荣的局面，一些中青年学者的学术水平也非常高，毕竟和我们不同，他们是有过良好教育背景的。当年有一个朋友告诉我，研究做的好的人有两类：一类是自已悟出来的，通过自已的领悟掌握了一些研究的东西；另一类是训练出来的。从长远来看，训练出来的人会更有发展前途，悟出来的人只是靠自身的努力和个别人的聪明。现在学术研究的队伍中，如果说我们这代人悟出来的多一点，正规训练出来的人少一点，那么在法学研究一线担当主力的年轻人，他们绝大部分都经受过比较良好的学术训练，我觉得这一点是非常好的。
▲葛洪义教授与学生们在学术会议上
当然也有一个比较大的问题，现在的年轻人有相当一部分是在海外受到良好的学术训练，他们对中国的问题缺乏一些体察，实践问题可能是他们的一个短板。这和我们不一样，我们这代人很多在（特殊时期）期间都直接参与到生产实践中去了，每天都要搞阶级斗争、大批判，我们是这样过来的。现在的年轻人完全是书本训练出来的，很容易从书本到书本，如何很好的进入到中国社会，我觉得是一个比较重要的问题。第二点是由年轻人受到的学术训练导致的，有时我觉得在他们的研究中缺少一些人文关怀，特别是对中国人民生活苦难的体验要差一些，有些人缺乏同情心，有些人在政治上的大是大非面前缺乏敏感性，而且也不太愿意去关心这些事情，在我看来这也是一点不足。当然，这些问题应该都是可以在成长的过程中逐步得到解决的。
▲葛洪义教授、陈年冰教授与学生们在一起
