主题：大学的使命与依法治校

  时间：11月24日 15:00

  地点：人民网演播室

  嘉宾：西北政法大学校长 贾宇

文字实录

[主持人]:11月24日15:00，西北政法大学校长贾宇做客人民网谈大学的使命与依法治校，敬请关注！[14:59]

[主持人]:网友朋友大家好，欢迎关注人民网视频访谈。十八届四中全会全面推进依法治国，为我们提出了总目标和总要求,为此人民网特别策划了一系列的访谈，名字叫做“政法院校在依法治国中的使命”系列访谈，今天是系列访谈第一场，我们非常荣幸邀请到了西北政法大学校长贾宇先生和大家交流。贾校长您好。[15:01]

[贾宇]:你好，各位网友好。[15:01]

[主持人]:非常欢迎您做客人民网。第一个问题特别想问您，这两年您每年给大学入校的新生做新生入学教育，给他们讲话的时候，都选择了一个特别特殊的地点，这个地点选在了西汉御史大夫张汤墓遗址陈列馆前，所以想问您为什么要带他们去这样一个地方去做一堂大学生新生入学的讲话？[15:03]

[贾宇]:西汉御史大夫张汤墓的遗留，这个地方是我们西北政法大学独有的一个文化景点，这也是在我们新校园建设过程中，最后发掘、发现、确认，这是西汉的汉武帝时候的御史大夫张汤墓的墓葬，后来我们在这个地方做了一点小小的建设。张汤墓遗址的陈列馆，我们修了一个亭子叫做廉亭，张汤这个人在历史上是有争议的，由于他在汉武帝的时候，处理一些重大的案件，手段比较苛酷，所以他被称为酷吏，执法严酷是不符合现代的法治精神的，但是包括司马迁在《史记》中，给他也有肯定的评价，这个重要的肯定评价就是说，他是一个廉吏。司马迁说：其廉，足以为仪表。西北政法大学的校园里面有张汤这样一个历史人物的遗存，他的身上，他留给我们正面的一个遗产，就是为政清廉、执法清廉。恰恰在我们这个时代，无论是我们党和国家反腐败的价值追求，要求清廉，而且就整个法治工作来说，我们要培养政法工作的专门人才，法治工作的专门人才，清廉也是必须具备的素质。所以，我们就利用入学教育这样一个机会，把同学们的关于清廉的这种职业道德、这些要求，作为一个重要的话题，先声夺人的，新生刚进大学，希望能够灌输给他们，希望能引起他们的充分重视和思考。我这几年的新生入学教育第一讲都是我给一部分学生在张汤墓的遗址陈列馆这个地方，来结合张汤事迹，来讲关于我们对于同学们的清廉为政、清廉为民、清廉做事的要求，告诉给同学们。[15:06]

[主持人]:也是在他们的脑海里首先先种下一颗清廉的种子，我想这样的考虑也是因为政法大学、政法院校以后毕业的学生可能很多都要走向政法岗位，只有他们清廉了，可能社会整个政法行业的风气才能清廉。[15:07]

[贾宇]:司法的生命力在于公正，而不清廉就不可能有公正。所以，这一点是非常重要的。[15:07]

[主持人]:刚才也提到了，这两年随着互联网的发展，很多大学校长、领导人都逐渐地和学生之间的关系走得越来越近了，好象在学生的眼里、心里，大学校长已经不再像以前那样很神秘，整天就在自己的办公室，见不到他们，现在西北政法大学学生中还有一个名号非常响亮的QQ群，听说叫做“牛肉拉面”，这个“牛肉拉面”也和贾校长有非常大的关系，首先请问您“牛肉拉面”这个名字是谁给您起的？[15:10]

[贾宇]:这也是后来别人告诉我的，有媒体的朋友采访我的时候问到。我回过头来问，知道学生里头建了一个群叫做“牛肉拉面”，实际上他们是比较关注校长的工作，比较支持校长工作的这么一部分同学。他们起这个名字的原因是什么呢？有时候我到学生食堂，有这个牛肉拉面的窗口，也简单，也快，我经常在那吃饭，同学们就关注到这一点，有一个由头，有这么一些同学关心这个事。[15:13]

[主持人]:特别像这两年活跃在微信公众帐号和微博盘点习大大最近出访穿什么衣服，吃什么饭，说什么古文，引经据典，这些学生们可能有这样的目的，以前很神秘的大学校长慢慢走近学生，和学生交流。特别想问您，逐渐地您和学生之间的交流通道打通了，您给他们种下了清廉的种子，您特别希望他们在四年学校当中做一个什么样的人，在这个人的基础上再去锻炼自己的业务素质，学习自己政法的理论？[15:14]

[贾宇]:大学的四年，尤其本科四年是非常重要的。正是从年轻人离开家庭，走向社会的一个过渡。这也是一个年轻人走向社会的一个起点，大学里面，这些同学怎么样来学习，怎么样来成长，会影响到他的一辈子。所以，大学在这方面有着非常重要的责任。作为我们的期望，我们西北政法大学对于同学们的成长的要求，我总结了这么四句话，现在也确定做为我们学校的育人理念，不论什么专业，我们四句话，叫做法治信仰、中国立场、国际视野、平民情怀。这四句话的提法，我们从2008年开始，始终都在开学典礼、毕业典礼、新生入学教育给同学们宣讲。简单说的话，这四句话，是对同学的一个期望或者我们的教育理念，想让同学们变成一个什么样的人。第一个层次，法治信仰，我们认为，要构建法治社会，建设法治国家，我们政法类的大学这方面有特殊的责任。我们所培养的学生，广义政法的概念不仅仅是法学专家，因为政法院校基本上都是管理类、人文类的专业，和法学都有相近、相类似的专业的关系，都是和社会管理有关系。[15:21]

[贾宇]:今天我们国家走向建设中国特色的社会主义法治国家，走到这一步，我们社会最迫切需要建立的就是对法治的信仰。徒法不足以自行，你从党到国家的高级领导人，一直到普通的老百姓，如果大家对法治没有信仰，对宪法和法律没有一种尊重，你的法律立得再多，你的法治社会、法治国家是实现不了的。所以我们希望作为政法大学的学生，首先树立起牢固的法治信仰。所谓中国立场，就是说我们希望我们的学生都能成为这个国家的建设者，不是一个隔岸观火的见证者、评论者，仅仅是批评者，有时候批评也是重要的，但是，我们更希望我们的学生发挥建设的作用，所以，要站在中国的立场上，不能像别人一样，对国家的发展过程仅仅停留在品头论足，要去做，问题发现了，我们能做什么，我们的学生、师生能做什么，这叫中国立场。国际视野，当然不必多说，你不能做井底之蛙，要有广阔的眼界。[15:23]

[贾宇]:平民情怀，也是我们特殊要求的一种价值取向。它和我们党和国家的群众路线，都是一脉相承的。我们希望我们的学生不要自以为是精英，实际上可能在专业方面并没有达到精英的能力和水平。把自己养成一种虚妄的精英意识，这对他本人的成长是不利的，对我们社会也是没有好处的。 所以，法治信仰、中国立场、国际视野、平民情怀，这是我们西北政法大学独有的特别强调的育人的理念，我们希望学生在这四年里面成为这样的人，具备这样素质的人。当然，作为一般的要求而言，你要学好专业知识，你要有这个理论的功底，你要有实践的能力等等，这样高等教育都有它的相通的一些规律，我们会努力地做好教学的各个环节，培养人才的各个环节，使他们能够出来以后都能够成为一个比较合格的党和国家需要的人才。[15:25]

[贾宇]:我们西北政法大学几十年、半个多世纪办学下来，它的最大的特点就是一个“实”字。我们十万校友在全国各地工作是得到认可的，就是专业功底是扎实的，他的工作态度是踏实的，做人是朴实的。这样的人才，我想在我们国家的建设发展的过程中是有用的人才。[15:27]

[主持人]:哪怕他以后不到政法领域工作，但是他在别的工作岗位可能有这三个“实”：做人踏实、专业扎实、朴实，都是栋梁之材。[15:28]

[贾宇]:起码是有用的人，是各行各业都需要的人。[15:29]

[主持人]:您刚才给他们提了一个比较高的要求，就是在中华民族走向复兴的过程中，我们不能仅当见证者，我们还要身体力行去做。刚刚说到的十八届四中全会全面推进依法治国，当然我们西北政法大学，带政法头的大学，肯定责无旁贷，您认为在依法治国这个层面上，政法大学能够做出它的什么贡献？[15:29]

[贾宇]:十八届四中全会《关于全面推进依法治国的决定》，这个《决定》里面有重要的一部分，叫做建设法治专门队伍，建设一支法治专门队伍。要建设法治专门队伍，政法大学当然责无旁贷。因为人才都是要从学校出来的，尽管人才的成长除了大学教育还有他到工作中的一个成长的方式，但是现在而言，应当说大学是一个基本的起点，成为政法专门人才的话，大学的教育是一个基本的要求、条件。我们政法大学就要有这种自觉，要为实现我们的法治专门队伍的专门化、规范化、职业化做出我们应有的贡献。这就要求政治上要过硬，我们培养的人才政治上要过硬，业务能力要强，职业道德要好。这个就需要我们通过研究我们的教学计划，我们的课程体系的改造，我们的教学环节的改善，来尽可能地实现中央的要求，无论在政治上，还是在业务上，为能够建设我们中国特色的社会主义的法治体系，培养中国的社会主义法治国家建设所需要的合格人才，政法大学有很多工作要做。[15:32]

[主持人]:在具体的实行过程当中，有没有哪些具体的案例，或者西北政法大学不同于别的政法大学的一些做法，能不能跟我们分享分享？[15:33]

[贾宇]:兄弟院校都有很多经验，我们也在不断地向大家学习。我们自己在办学的过程中，做的感觉比较突出的，自己也比较重视的，一是，就是怎么样实现理论和实践的密切结合。经过改革开放这么几十年，我们的教师队伍的学历层次在提高，理论基础也越来越扎实。但是，存在这些法学博士、年轻教师是不是接地气的问题，你要培养合格的法官、检察官，作为培养人的人--教师首先要知道法院、检察院是怎么工作的，他们面临的困难是什么。恰恰，我们大学里面的老师们，很多人对这些情况并不是很了解。近年以来，我们西北政法大学在这方面下了很大的功夫，我们实现了青年教师的制度化、成规模地到基层法院、基层检察院进行挂职锻炼，我们每年以十个青年教师左右的规模到基层法院、基层检察院做最少为期一年的挂职锻炼，而这种锻炼不是说你一周去那么一次、两次、三次五次，就是朝九晚五，指纹打卡，人家法官检察官怎么上班，你怎么上班。而我们和地方党政和司法机关都沟通好，我们的教师去挂职都是经过了党委组织部考察，人大任命，有职有权的挂职，不管在法院分管刑事审判还是民事审判的一个副院长或者院长助理，在检察院分管批捕或者起诉的副检察长，或者检察长助理。[15:36]

[主持人]:去了不是让他们打酱油的。[15:36]

[贾宇]:要干活。这样干一年以上，现在我们累计已经有50多个教师基本上都是法学博士，有国内各名校的，也有外国大学法学博士回来，经过这50多个人这样的训练，这批人的教学水平有了显著提高，他们的科研能力有了显著提高，关键是他们关于中国的法治建设的认识有了非常重要的提高。一开始有些同志不是很积极，我们采取一些制度和措施，来保证老师们能够去。但是去了以后一年后回来，他们感触都非常深，他们感觉到自己了解到中国的真实情况了，知道该怎么和学生交流讲课了，知道该研究些什么样的问题了，这条路子是我们走出来感觉到是一条成功的路子，而且我们要走下去。去年10月份，中央政法委和教育部就这个方面的工作在我们西北政法大学召开了全国的现场会，来交流经验。这是我们的一个特色。[15:42]

[主持人]:让这些老师不仅有深厚的理论基础，而且还有非常丰富的现实工作经验，认识国情，了解行业的一些具体的情况。还有哪方面？[15:43]

[贾宇]:第二方面，一个大学，不能把注意力都集中到大学排名上去。大学要根据自己的历史、根据自己的办学特点、根据自己的区位的特点，要自觉地为国家和地方服务。我们西北政法大学从中国共产党1937年在延安办的陕北工学发展到今天，是有悠久的历史和红色革命传统。这所学校从建国初期开始，它的任务、国家的要求，就是西北地区的政法干部、民族干部等的培养，为地方的政权建设发挥过非常重要的作用。我们现在作为一个地方的大学，如果我们去追985、211院校多少项目、多少奖励，这个东西不是一个非常成功的路子。要找准自己的定位，我们意识到，西北政法大学对于西北地区的社会、文化、经济、法治的发展有着责无旁贷的责任。比如说近几年，新疆的三股势力、暴恐犯罪，这个问题的严重性大家都看到了。我们西北政法大学连续多年来有一支教授的团队，就在认真地研究新疆的问题，研究三股势力的对策问题。我自己带队，我们的教授团队，领着我们的博士研究生，到南疆，到基层，多次进行调研、走访，了解一手的资料。出现这些暴恐犯罪、三股势力的，它的经济的、文化的、民族的、宗教的各种因素，它是怎么发挥作用的，包括涉外的，我们的对策应该如何制订，我们就有一些比较切合实际的认识。我们的这些研究得到新疆方面的重视，新疆的党政领导非常重视，也得到中央有关部门和领导的重视，我们的一些研究成果还转化为国家立法的一些内容。我们就感觉到，对国家做出了我们应该有的贡献。同时，我们现在承担的博士人才的培养，作为服务国家特殊需求的博士人才，专门针对西北地区稳定发展和国家安全的法学博士人才，我们做的也是得到了有关方面的肯定。 要接地气，要深入实际，要解决国家和地方所迫切需要解决的问题，这样的话，一个大学独有的地位，你的贡献度就会显示出来。教授们的研究的价值，人才培养的价值，也就会越来越高。[16:16]

[主持人]:而不是仅仅追捧985还是211。[16:16]

[贾宇]:有很好的名分就有很好的办学条件和资源，这是好事，求之不得的，但是不能把注意力都集中到这儿去，要看实实在在地做出些什么事情来。[16:16]

[主持人]:这是咱们西北政法大学作为政法类大学，尤其在西北作为标杆性的政法大学，对自己提出了更高的要求。您刚才提到您会带队去南疆、基层深入展开调研。我们知道提出的办法、拿出的措施，尤其是在法律法治观念、法治思维的框架下去实行。刚才您也提到了接地气，为了解决教师不接地气的问题，咱们大学推出了学校与实务部门实行互聘的制度，能否介绍一下这个制度？[16:17]

[贾宇]:我刚才也谈到，我们的教师去挂职锻炼，我们的出发点主要解决教师不接地气的问题，同时也是更好地跟我们教育部、中央政法委，包括这一次四中全会的《决定》里面都明确提出来，要建立一支这样的队伍，等于是双师制的队伍，一批法学教师要到实务部门去锻炼，实务部门专家型的一批干部要到学校来承担法学教育的任务，因为法学教育不同于其他教育，它不是一个象牙塔的东西，关起门来，在实验室里面就能培养出人才来，必须学校和实务部门共同培养。我们也在聘请一些实务部门的有研究能力、有讲授能力的专家，来给我们的学生，给我们研究生，本科生带课，尤其法律硕士的培养，我们专门开设课程群，比如说，审判理论方面的一系列课程，检察理论方面一系列课程，律师业务的一系列课程，企业法务的一系列课程，通过开发这样的课程，当然主要是请外面的专家，来给我们开发这些课程，给我们讲授这些课程，来实现大学和实务部门共同培养的这样一种机制。这方面有很多工作要做，我们现在有了一些成绩，但是不够，尤其是实务部门的人进入大学以后怎么样保证他在大学教学中的投入，这个还需要进一步的探讨。[16:17]

[主持人]:我们知道，随着国家的发展，国情的变化，从事法律的人才也需要与时俱进，不能一成不变，需要实时地了解国情，需要经常请外面的人，可能现在大学四年，本科的孩子们毕业后不太能够马上进入社会，但是他们可以听来自社会上的一些岗位、各种人才给他们去分享他们的经验。[16:18]

[贾宇]:您提的这个问题就是学生的问题，怎么样给学生提供在实践中学习的机会。我们西北政法大学，光法科的学生，我们的校园里面完全按照我们人民法院的规范要求建设的模拟法庭，我们有7座，大的可以容纳500多人旁听，小的几十个人旁听，根据案件的情况。这些模拟法庭在发挥着非常重要的实践教学作用。一方面，我们的教学，我们的课程里面就有模拟审判的课程。我们在学生里面组织的模拟法庭的竞赛，法庭辩论的竞赛。最主要的是我们还和司法实务部门有非常密切的联系，基本上平均每个月都有实务部门法院刑事的、民事的、行政的各种案件，在我们西北政法大学进行审理，老师带学生旁听，听完人家庭审结束人家走了，老师给同学解读这个案件、分析这个案件，通过这样的教学方法让学生尽早的，相当于医学院的观摩手术一样的。我们也让学生上手，这就是我们的法律诊所课程，这也是一门课程，通过法律诊所课程来进行实践。我们还有学生的法律服务中心，这是公益组织，我们已经有30多年的历史，这是受到团中央、教育部多部门表彰的先进的集体，实践证明，在这些学生法律服务中心、法律诊所学习过、锻炼过的学生，成长都非常快。当然，尽可能多的学生提供机会，我们就是通过实习。尤其是研究生，我们原则上要求有半年的实训，压缩纯粹理论课的讲授时间，增加实训的时数、时间。通过这个实训，使学生毕业的时候能够尽快地在实践中上手，就能去工作，效果也是非常明显的。[16:19]

[主持人]:让孩子们在毕业之后，不是像很多社会上说的。[16:19]

[贾宇]:什么都不懂。[16:19]

[主持人]:让他们很快的，可能缩短从学生到工作者，走向工作岗位之间的过渡期，让他不仅在学校里能够成为好学生，以后可能成为好律师、好法官、好检察官。 刚才您提到了咱们的很多学生之间，和外面的法院之间的双向互动，同时我们政法大学长期以来非常注重社会责任，您曾经主讲“百名法学家百场报告会”首场报告，十八届四中全会以后，咱们学校有没有组织一些法律人才或者学生、老师去一些企业，去一些别的团体，给他们去普普法，或者给他们种下法律的种子？[16:20]

[贾宇]:当然，这是学校的责任。十八届四中全会召开，四中全会全面推进依法治国的决定出来，对整个法律人群体都是一个莫大的鼓舞。党和国家将全面推进依法治国，当然，法学工作者、法律工作者就有了更好的、更多的为党和国家服务、工作的条件和机会。我们西北政法大学也是在这方面有自觉的行动，四中全会决定出来以后，我们通过各种层次，首先在校内师生里面进行宣讲、学习。最近，我们组织了40名教授组成的四中全会精神的宣讲团，这个宣讲团我们通过集体学习、集体备课，个人再去进行准备，进行深入的学习。这个宣讲团公开挂在网上，我们第一步首先给陕西省的省直各机关、各市党政机关、兄弟大专院校，以及一些大型的厂矿企业，主动地给他们发了公函，告诉他我们有这样40多人的教授的宣讲团，我们愿意来义务为这些单位做这些宣讲，我们认为这是一种责任，确实需要全社会尽快地理解、了解四中全会的精神，知道才能做到，如果大家都还是一个局外人，这个法治建设的推进就会受影响。当然，我们的教授们也是在全国各地，因为有一些在不同专业上的比较知名的教授，包括中央的双百活动，包括外省的一些党委中心组、政府常务会议，还有底下的一些大中院校、企业，邀请讲课现在已经很多了。我们的媒体约稿、采访，我们西北政法大学在人民网、新华网、陕西新闻网等等网络还有纸媒、平面媒体，已经开始工作。我们是在自觉地担负着完成这种对四中全会精神的宣讲的任务。[16:20]

[主持人]:特别想问您，作为西北政法大学的校长，您刚才说了，宣讲队伍可能不仅仅是十八届四中全会以后，之前的很多年也一直在从事着这样的工作，体现它的社会责任。据这个宣讲团或者很多同事、学生给您的反馈，有没有告诉您得到这样一个问题，就是现在我国的依法治国有哪些难点？包括他们和各地的宣讲、各企业、各机关去互动、去交流，有没有这样的反馈给您？[16:20]

[贾宇]:包括老师、学生的反馈也好，或者说平时我们在学习中的认识，依法治国、推进法治国家建设，最重要的、最关键的是我们的党的各级领导干部要有依法执政的意识，要学会用法治思维和法治方法来化解矛盾、解决纠纷、推进工作、推进改革，这是一个关键。因为我们是共产党执政，执政党像四中全会所要求的，首先要有依法执政的意识。要真正推进这项工作，关键点是政府的依法行政，因为我们所有的法律，80%以上需要我们的各级政府，我们的公务员在我们的工作中去落实。所以，政府的依法行政是整个推进依法治国的一个重要的方面，占的面很广。整个全社会而言，包括各级领导干部，包括公务员，包括我们的人民群众，刚才一开始说了，法治信仰非常重要，最大的难处，现在的问题，我们如果说改革开放之初我们叫做无法可依，我们提出来的十六字方针第一句话就是有法可依，现在提出来就不是有法可依的问题了，我们提出要科学立法，版本升级了。我们中国特色社会主义法律体系基本建成，法律有了，徒法不足以自行，怎么把法律落到实处，大家要相信法律、依靠法律、执行法律、尊重法律。这个问题现在可能是最重要的，法治意识的养成，可能目前是最重要的一个问题。[16:21]

[贾宇]:如果我们的老百姓、普通的民众对法治缺乏信仰，我们可以通过普法教育来加强这个。如果说我们的领导干部的法治意识和法治思维不能养成，我们的公务员、各级政府官员的依法行政的能力不能得到提高的话，老百姓对于法治的依赖、信仰，也很难稳固地提高。学、信，关键还是要做，要落实。[16:21]

[主持人]:关于依法治校，我不知道十八届四中全会之后，您对依法治校，落实到西北政法大学，对自己有没有更高的要求和标准，包括对学校行政部门的同事或者老师们，对他们有什么新的要求吗[16:21]

[贾宇]:依法治校就是依照高等教育法治校，学校里面的工作要按规矩来推动，学校里面的规章制度要健全，要有大学章程，有了大学章程，按照大学章程进行运作。我们批评大学的行政化，大家认为，大学办得不好，或者还有距离，有不适应，有差距，主要是说它的行政化是一个致命的东西。我以前接受采访也谈过，我说行政化是学术的天敌，所以行政化的解决非常迫切、很重要，行政化怎么解决，就要靠依法治校，按规矩来。一个大学校长来说，要有意识地区分你的行政权力和大学教授治学的学术权力之间的界限。尽管大学校长基本上也都是学者，但是，由于你有了校长这个职位、这个行政职位，就有了行政权力，你这个行政权力如果不自觉地把它和学术权力分割开来，那么，你这个大学的行政化的问题就会非常严重。举个例子，学术委员会，实际上八年以前，当校长的时候，我就宣布我不做学术委员会主任，教育部在推进大学章程建设，大学学术委员会制度的推行，学术委员会的建设，里面一个重要的因素是这一次教育部才正式要求大学校长不兼任学术委员会主任，八年前我就已经退出来了。这一次是原则上要求校领导，不包括校长，校领导和学校有关院系的主要负责人在学术委员会里面不能超过一半。我们学校我们的校领导，无论是哪个领域的专家，校领导一律不进学术委员会，院系的领导进学术委员会的比例的要求比教育部的基本要求的比例还要低，要求更高了。这样学术委员会相对独立于行政权力，也就是他的权力，校长要自觉地划清这个界限，比如大学里面非常重要的一件事情—评职称，职称评审这个事情我们就制度化地交给学术委员会来让他来主持，让他来评审，使得职称评审真正成为一个学术评审，而不是一个行政评审，不要受校领导的喜好、好恶的左右。[16:22]

[贾宇]:总体来说大学里面的事务比较琐碎，但是要分清楚行政权力、学术权力之间的界限，充分发挥教授治学的积极性，然后，建立各种各样的规章制度，规章制度建起来，就按规章办。比如说学校里面的一件事情，职能部门按照规定的实体做完了，按照规定的程序做完了，需要校长签字，往上面报的时候，你只能审查实质性的标准，这件事情他们做的符合不符合规定，程序性的标准是不是符合，违背了程序没有。如果都符合，学术委员会做出来的也好，学校职能部门做出来的决定也好，校长原则上是不能否定的，你不能说我不同意，作出的决定我不喜欢，你就没有理由地去否定它，这就不叫依法治校，不是法治思维，那就是行政化的思维。[16:22]

[主持人]:今天感谢贾校长在人民网跟我们聊了很多西北政法大学办学的一些法治思维，包括您对十八届四中全会之后依法治国的一些理解。再次感谢贾校长作客人民网。网友朋友们，今天我们的访谈就到这里，再见！[16:23]